Carlos Lima
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Política
Carlos Lima | Publicado em 24/02/2019 às 12:41:20

Celso Amorim sobre intervenção na Venezuela: “Amanhã pode ser aqui”

Celso Amorim sobre intervenção na Venezuela: “Amanhã pode ser aqui” CELSO AMORIM: O MAIOR DIPLOMATA DO BRASIL NOS ÚLTIMOS 30 ANOS

Em entrevista exclusiva o ex-chanceler Celso Amorim faz uma avaliação da política externa do governo de Jair Bolsonaro e alerta para os riscos de uma intervenção americana na Venezuela.

“Uma mudança imposta ou estimulada de fora, inclusive com a ameaça do uso da força, é ilegítima e inaceitável.

Hoje é lá, amanhã pode ser aqui”, destacou o embaixador. O diplomata conduziu o Itamaraty entre 2003 e 2011 e, no governo de Dilma Rousseff, ocupou ainda a pasta da Defesa.

Eis os principais trechos da entrevista:

Durante a campanha eleitoral, em 2018, a política externa praticamente não existiu nos debates. Mas, desde janeiro, um dos principais pontos da agenda do novo governo tem sido sua postura internacional. De uma forma geral, como o sr. avalia as mudanças nas diretrizes da política externa brasileira e na forma pela qual está sendo conduzida?

Celso Amorim – Vejo com muita preocupação a forma como a política externa vem sendo conduzida. Já durante a administração Temer, o Brasil havia perdido o protagonismo que alcançara em governos anteriores.

A suspensão da Venezuela do Mercosul, que contribuiu para isolar (e, portanto, radicalizar) o nosso vizinho foi um erro diplomático sério, assim como a pouca atenção à América do Sul e a desativação da UNASUL, que nos privou de um instrumento útil para encaminhar soluções pacíficas para disputas internas e entre países da região.

No plano mais amplo, a participação do Brasil em grupos como BRICS e o G-20 se tornou inexpressiva. O Brasil deixou de ser um ator global.

Mas isso é pouco se se compara ao que tem sido anunciado e, em certa medida, realizado pelo governo atual, com sua adesão acrítica à visão política dos Estados Unidos (ou mais especificamente ao trumpismo) e a proclamação de uma cruzada contra inimigos imaginários, como o “marxismo cultural” ou o multilateralismo destruidor de soberanias.

Mesmo que se tratasse apenas de uma questão de retórica, isso já seria grave, pois em política – e, especialmente, em política internacional – as palavras contam.

Estamos assistindo a algumas ações concretas que vão nessa linha equivocada, desde a rejeição do Pacto Global sobre Migrações e a diminuição do interesse na questão climática, com a retirada do oferecimento do Brasil como sede da próxima COP (além da possível saída da Convenção de Paris) até o apoio incondicional às políticas norte-americanas de mudança de regime na Venezuela e de isolamento do Irã.

Essas e outras posturas contrastam não apenas com as do governos Lula e Dilma mas também com aqulas de praticamente todos os governos democráticos, desde a Segunda Guerra Mundial.

Há uma falsa visão de soberania, que é confundida com a rejeição à ordem multilateral. Se levada adiante da forma como foi anunciada, a política externa sofrerá um retrocesso de décadas.

A perda de prestígio do Brasil é um fato notório, refletido em órgãos da mídia no mundo inteiro e em textos de analistas insuspeitos de simpatizar com a esquerda.

Como o governo está em seu início e ainda não houve uma “acomodação de camadas”, é possível que haja recuo em algumas das posições que se chocam de maneira mais obvia com a tradição diplomática brasileira. Esperemos.

Durante a posse de Bolsonaro, o número de delegações estrangeiras foi a menor em décadas. Por qual motivo o sr. acredita que houve uma hesitação?

À exceção do governo de Donald Trump e de alguns líderes de direita europeia e da América Latina, a percepção que se tem do Brasil hoje não é favorável. Vários fatores contribuíram para isso. Na realidade, o despretígio do Brasil antecede as eleições.

Não sou eu quem está dizendo, mas um veterano embaixador, que serviu em postos importantes durante vários governos de centro ou centro direita (uma distinção nem sempre simples de fazer). Afirmou aquele respeitado diplomata, em uma entrevista ao jornal Valor, que a imagem do Brasil não vai melhorar enquanto o ex-presidente Lula estiver na prisão.

A despeito de todo o noticiário envolvendo eventual corrupção, há uma percepção de grande parte dos líderes mundiais, independentemente de afinidades, que Lula – símbolo dos avanços sociais dos últimos anos e de uma política externa ativa e independente – foi objeto de um processo injusto e que sua condenação, em bases judiciais frágeis, foi fundamental para o resultado das eleições.

Há uma nova relação com o governo americano desde janeiro. De que forma o sr. acredita que possa impactar nas relações do País com outras regiões do mundo?

O tempo dirá.

É possível que outras influências, digamos assim, “pragmáticas” venham a contrabalançar, até certo ponto, o impulso cruzadista de adesão ao trumpismo.

Mas não antevejo a possibilidade de uma política aglutinadora de apoios a nossos interesses, como ocorreu na OMC, na primeira década do milênio, ou que contribua para uma maior projeção do Brasil no cenário mundial, como ocorreu no Governo Lula.

Fui embaixador de FHC na ONU, em Genebra e em Londres. Nem sempre concordei com certas tomadas de posição. Mas, no conjunto, o comportamento do Brasil era racional e merecedor de respeito.

Agora, na melhor das hipóteses, teremos uma política de baixo perfil. Na pior, criaremos hostilidades desnecessárias com países que, entre outros aspectos, são grandes clientes das nossas exportações ou importantes investidores.

Como o sr. avalia esse alinhamento com os EUA? É algo que possa ser comparado a alguma outra época na história do país?

Quem terminou com o alinhamento automático a Washington foi o Geisel, em pleno governo militar. Antecedentes de posturas independentes remontam a Getúlio Vargas e ao período democrático pré-64. Uma posição de subordinação aos Estados Unidos não serve ao interesse nacional.

O Brasil tem que atuar de forma a fortalecer a multipolaridade, sem hostilizar nenhum país.

Foi o que ocorreu de maneira mais marcada no governo Lula, com iniciativas, como a UNASUL, a CELAC, o IBAS, os BRICS, a relação com os africanos e os árabes. Isso nos valorizou inclusive junto aos países desenvolvidos.

A França de Chirac se aliou ao Brasil no combate à fome e a pobreza; a União Europeia propôs uma “aliança estratégica” conosco.

E mesmo Washington, durante os governos Bush e Obama, nos tratou com respeito, tanto em temas regionais, como Venezuela e Haiti, como globais, como Oriente Médio e a Rodada de Doha, a despeito de importantes diferenças.

Uma postura de subordinação pode parecer que traz recompensas no curto prazo, mas é prejudicial ao longo do tempo. O próprio governo militar compreendeu isso, abandonando logo a visão das “fronteiras ideológicas” dos primeiro anos em favor do “pragmatismo responsável” de Geisel/Silveira.

A Nova República consolidou esta visão, complementando-a com a ênfase na integração latino-americana, erigida em preceito constitucional, a defesa do multilateralismo, com maior equilíbrio de relacionamentos, maior aproximação com a Africa, etc.

Uma das críticas do atual grupo no poder é de que, sob Lula, o Brasil fazia uma política externa “ideológica” e que privilegiou uma aproximação com governo não-democráticos. Como o sr. recebe essas críticas?

A crítica é totalmente infundada.

O Brasil manteve boas relações com países governados por partidos ou líderes de ideologias distintas, como, de resto, é natural na política internacional. Basta olhar para os relacionamentos das grandes potências mundiais.

Não é necessário citar nomes. Para ficar na região, o bom relacionamento com a Venezuela de Chávez não impediu que os laços econõmicos e políticos com a Colômbia de Uribe fossem fortalecidos e expandidos.

O Presidente republicano George W Bush, que determinou a invasão do Iraque e queria impor a ALCA, foi um interlocutor frequente do Presidente Lula em temas regionais e globais, tanto aqueles relativos à paz e segurança, como os de natureza econômica.

Nossas relações com países europeus não fizeram nenhuma distinção entre esquerda e direita. Nunca nos empenhamos por uma cruzada ideológica. Ao contrário, fizemos questão de inserir o pluralismo entre os princípios da UNASUL e atuamos de forma pragmática e consistente com os princípios constitucionais nos foros internacionais.

O sr. considera que Battisti foi aceito no Brasil por uma questão também ideológica?

O “caso” Battisti não foi, a rigor, um tema de política externa. Embora objeto de conversas, não chegou a afetar nossas relações com a Itália.

Há hoje uma alinhamento com base em interesses nacionais ou num alinhamento a governos com uma certa ideologia?

Por ora, o alinhamento é muito mais ideológico. Com o tempo, a realidade se encarregará de matizar esse automatismo, mas haverá prejuízo. Não se recupera o tempo perdido e apostas erradas têm custo. O Brasil já não participa das consultas decorrentes do Pacto sobre migrações, deixando os brasileiros que vivem no exeterior menos protegidos. Este é apenas um exemplo.

O que está em jogo na Venezuela?

O princípio da não intervenção e o respeito à soberania. Também está em jogo outro princípio inscrito na Constituição: a solução de conflitos pelo diálogo e pela negociação pacífica.

O Brasil não pode aceitar um projeto de “mudança de regime” patrocinado pela maior superpotência, baseado em uma concepção ultrapassada de “segurança hemisférica” ou numa reedição da doutrina de Monroe, objeto de referências laudatórias do primeiro Secretário de Estado norte-americano no governo Trump, Rex Tillerson.

Isso não significa isentar de críticas o governo Maduro. Mas uma mudança imposta ou estimulada de fora, inclusive com a ameaça do uso da força – para não falar das outras sanções, que só sacrificam o povo – é ilegítima e inaceitável. Hoje é lá, amanhã pode ser aqui.

Na Venezuela, o governo brasileiro optou por seguir a decisão de Trump de reconhecer Guaidó como presidente legítimo. Como o sr. avaliou essa decisão?

A decisão de Washington é parte do projeto de “regime change”.

Não vejo legitimidade na autoproclamação de Guaidó.

Isso não quer dizer que a Venezuela não necessite de mudanças politicas.

Mas elas terão que vir pelo diálogo e não por gestos unilaterais, com forte inspiração de interesses exógenos, motivada por interesses geoestratégicos.

Não esqueçamos que a Venezuela, detêm a maior reserva provada de petróleo do mundo.

É ingênuo quem pensa que o objetivo dos Estados Unidos é o de “restabelecer a democracia”.

A opção do atual governo de seguir a decisão do presidente Trump não condiz com a nossa tradição de respeito à soberania e não intervenção em assuntos internos.

Uruguai e México insistiram na necessidade de um diálogo. Mas há quem alerte que Maduro tem usado isso para ganhar tempo. De onde viria uma solução?

Para que o processo democrático volte plenamente à Venezuela, todos terão que fazer concessões.

O comportamento da oposição não tem sido democrático. No passado tentou um golpe, sem falar nos seus vínculos com interesses externos. Estou convencido de que o próprio diálogo, de boa fé, pode ensejar a compreensão da necessidade de flexibilizar posições. Ocorreu com o Presidente Chávez, quando, por iniciativa do Brasil, foi criado o “grupo de amigos da Venezuela”, em 2003.

Não hesito em dizer que, fazendo valer sua capacidade de persuasão, sem qualquer tipo de pressão, o Presidente Lula, contrariando a posição cubana na época, contribuiu decisivamente para que Chávez concordasse com a convocação de um “referendo revocatório”, previsto pela Constituição venezuelana.

E não só isso: obteve que esse referendo se realizasse com observação internacional, entre outros do Centro Carter e da OEA – esta hoje está desacreditada.

Não estou dizendo que a solução para a crise atual deva ser idêntica, mas apenas estou insistindo em que o diálogo é o único caminho que pode salvar a Venezuela de um “derramaento de sangue”, a que se referiu o Papa Francisco.

O México e o Uruguai poderiam estar à frente do processo, com a participação de algum país europeu, como Espanha e Portugal – que participaram do grupo de amigos, sob governos conservadores. O Secretário Geral da ONU, valendo-se de personalidades internacionais de reconhecida imparcialidade, pode e deve estar envolvido.

Foi um erro incluir a Venezuela no Mercosul?

Não creio. A Venezuela era e será um parceiro econômico importante. Além do aspecto energético, de grande importância, a Venezuela abre o Mercosul para o Caribe e acrescenta ao bloco uma dimensão amazônica para além da brasileira, o que é essencial para nós. Sempre vi o Mercosul como um passo para uma integração sul-americana mais ampla.

O Brasil não está limitado à Bacia do Rio da Prata. Sabíamos que seria um processo longo e difícil. Tive vários diálogos com o Presidente Chávez, que, aos poucos, foi compreendendo que a adesão da Venezuela ao Mercosul não era um exercício de mero voluntarismo político.

A evolução das circunstâncias políticas nos demais países do Mercosul não ajudou. A morte de Chávez tampouco.

O ex-presidente do Uruguai, Pepe Mujica, declarou há poucos dias que “parte da esquerda não aprende as lições da história”, numa referência à situação na Venezuela.

Em Genebra, relatórios do Alto Comissariado da ONU para Direitos Humanos o acusam abertamente de graves violações de direitos humanos, repressão, prisões arbitrárias e outros crimes. Como o sr. avalia o governo Maduro?

O presidente Mujica é um homem muito sábio. Uma sabedoria construída em décadas de luta e sofrimentos e movida por um ideal. Suas palavras e opiniões devem ser consideradas com o maior respeito e atenção.

Sobre as violações, afora as notícias de jornal, não tenho conhecimento ou informações específicos que me permitam fazer uma avaliaçâo própria. Mas se há denúncias com credibilidade, elas devem ser investigadas.

O Governo venezuelano deve cooperar com essas investigações de modo transparente.

Mais uma vez, a persuasão de interlocutores imparciais tem mais efeito do que pressões e ameaças.

Assinalo que o Brasil, que deixou de cumprir uma determinação do Comitê de Direitos Humanos – órgão de tratado do Pacto de Direitos Civis e Políticos e não mera instância administrativa, como se disse – carece de autoridade para fazer cobranças a respeito.

O sr. considera que foi acertada a ida da presidente do PT à posse de Maduro?

Acho que o gesto simbólico de opor-se à intervenção externa e de respeito à soberania é importante. Se a presença da presidenta do partido na posse foi a melhor forma de expressar essa posição é algo que não me cabe julgar.

Nesses primeiros meses de governo, um dos assuntos mais comentados tem sido a suposta decisão de mudar a embaixada para Jerusalém. Como o sr. acredita que isso possa afetar a imagem e posição do Brasil no mundo e no Oriente Médio? Quais serão as consequências?

O prejuízo será duplo: na esfera econômico-comercial as primeiras reações dos países árabes já se fizeram sentir; pior do que isso, o país perde o respeito da comunidade internacional, que defende uma solução para a questão do Oriente Médio, baseada em dois Estados, em um processo no qual o tema de Jerusalém será decidido ao final e com o reconhecimento dos interesses e direitos da Palestina e de Israel. Além disso, essa posição contraria todas as resoluções das Nações Unidas a respeito do tema.

O governo tem sido visto com cautela no mundo por conta de sua postura em temas como direitos humanos, meio ambiente e migração. Até que ponto esses assuntos podem prejudicar os interesses nacionais?

O Brasil sempre foi visto como um construtor de consensos, sem deixar de defender seus interesses. buscou contribuir para uma ordem internacional baseada em normas.

Ao longo do tempo, pode ter havido variações sobre qual deveria ser o conteúdo das normas, mas nossa aposta no sistema multilateral nunca esteve em questão.

Isso nos credenciou como interlocutor sério aos olhos de todos, com benefícios para nossos interesses, inclusive comerciais. Os temas mencionados na pergunta são importantes em si mesmos e devem ser objeto de atenção por seus próprios méritos, na medida em que afetam a vida dos brasileiros.

Mas, mesmo de um ângulo puramente mercantil – que não é o meu -, já há, inclusive da parte do agronegócio, quem se preocupe com os reflexos negativos de uma posição que minimiza o impacto do desflorestamento nas mudanças climáticas.

O mesmo se passa com relação a outros temas globais, como direitos humanos e migrações. Há, no mínimo, uma perda de simpatia, que pode afastar investidores potenciais e possíveis clientes dos nossos bens e serviços.

Nos aspectos comerciais, a OMC vive um momento crítico. De quem seria a responsabilidade?

É uma longa história. Escrevi um livro, em que uma das principais narrativas é justamente sobre isso.

Não dá para resumir em um parágrafo, mas digamos que a responsabilidade pelo impasse em 2008 foi principalmente de alguns países que colocaram o interesse de setores internos – sobretudo em relação aos subsídios agrícolas – acima da normatividade internacional.

Os ataques mais virulentos à OMC, bem como às instituições multilaterais em geral, foram desfechados pelo presidente Trump.

O enfraquecimento da OMC não interessa ao Brasil. Com todas as imperfeições, não deixa de ser uma limitação à “lei da selva” no comércio internacional.

Há a necessidade de se desenvolver novas regras para frear a expansão chinesa?

A expansão chinesa é inevitável, como foi a dos Estados Unidos ao longo do século XX.

Mas ela deve estar sujeita a regras. No que diz respeito ao comércio, a OMC seria o locus adequado para negociar tais regras de uma forma equilibrada, que leve em conta os interesses de todos e não apenas os de uma única potência.

O sr. foi um dos primeiros a se queixar publicamente do desequilíbrio da relação entre Brasil e China. Qual deve ser a relação entre os dois países?

Temos com a China uma parceria estratégica, firmada durante o governo Itamar Franco, que rendeu bons frutos, incluindo a área comercial e a cientifico-tecnológica, sobretudo espacial.

Vendemos muita soja e minério de ferro, mas também vendemos aviões, fabricados pela Embraer, quando esta não estava sob a mira da Boeing.

A China tem que compreender que o Brasil é um parceiro importante, que não quer uma posição de subordinação.

Isso vale tanto para Pequim quanto para Washington.

A busca do equilíbrio nas relações internacionais não é uma tarefa simples. Ela exige firmeza e capacidade negociadora (diferentes de hostilidade ideológica).

Exige também uma estratégia que contemple alianças de “geometria variável”, como os franceses gostavam de dizer.

Os próprios BRICS podem ser instrumentais na busca desse equilíbrio. Numa relação estritamente bilateral com a China, o Brasil ficará inevitavelmente em desvantagem. O mesmo, aliás, ocorre com relação aos Estados Unidos.

Com viagens a mais de 70 países, Jamil Chade percorreu trilhas e cruzou fronteiras com refugiados e imigrantes, visitou acampamentos da ONU na África e no Oriente Médio e entrevistou heróis e criminosos de guerra.

Correspondente na Europa há duas décadas, Chade entrou na lista dos 50 jornalistas mais admirados do Brasil (Jornalistas&Cia e Maxpress) em 2015 e foi eleito melhor correspondente brasileiro no exterior em duas ocasiões (Prêmio Comunique-se).

De seu escritório dentro da sede das Nações Unidas, em Genebra, acompanhou algumas das principais negociações de paz do atual século e percorre diariamente corredores que são verdadeiras testemunhas da história.

Em sua trajetória, viajou com dois papas, revelou escândalos de corrupção no esporte, acompanhou o secretário-geral da ONU pela África e cobriu quatro Copas do Mundo.

O jornalista paulistano também faz parte de uma rede de especialistas no combate à corrupção da entidade Transparencia Internacional, foi presidente da Associação da Imprensa Estrangeira na Suíça e contribui regularmente com veículos internacionais como BBC, CNN, CCTV, Al Jazeera, France24, La Sexta e outros.

Chade é autor de cinco livros, dois dos quais foram finalistas do Prêmio Jabuti.

Afinal, onde começam os Direitos Humanos? Em pequenos lugares, perto de casa — tão perto e tão pequenos que eles não podem ser vistos em qualquer mapa do mundo.

No entanto, estes são o mundo do indivíduo; a vizinhança em que ele vive; a escola ou universidade que ele frequenta; a fábrica, quinta ou escritório em que ele trabalha.

Tais são os lugares onde cada homem, mulher e criança procura igualdade de justiça, igualdade de oportunidade, igualdade de dignidade sem discriminação.

A menos que esses direitos tenham significado aí, eles terão pouco significado em qualquer outro lugar. Sem a ação organizada do cidadão para defender esses direitos perto de casa, nós procuraremos em vão pelo progresso no mundo maior.

Eleanor Roosevelt

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